我们需要跳出习惯性思维的框架来分析这个问题。

2010年提到三次挑战、一次威胁。可以说，美国危机意识之强甚至已经到了妄想狂的病态。

美国甚至拒绝批准其保外就医，2006年米洛舍维奇惨死狱中。贸易大战导致中国从光伏到轮胎的每一种快速增长的出口产品都被精确斩首。我们总是指责美国是冷战思维，其实我们完全搞错了，这种危机意识从来都深植于美国精神，它不仅深刻影响了美国的国际政策，也时刻作用于美国的国内政策。而带头大裁员的竟然是行业领军企业，裁员的重点又往往是其核心业务的制造环节，比如美的和小天鹅的家电业务、比亚迪的手机和电池代工业务、雅戈尔的服装业务，而不敢裁员的国企只好选择大幅度降薪。此外，美国对尼加拉瓜、危地马拉、智利、秘鲁、阿根廷这些拉美国家都搞过颠覆，甚至怂恿军人武装推翻民选政府。

2012年提到四次挑战、四次威胁。但是即便如此，很多国人还是很有优越感，总是喜欢把别人的威胁当成自己强大的证明。主持人：您刚才从社会这个角度已经引出政府改革，我想问一下两位教授，从市场化改革来看，要发挥市场主导下政府的有效作用，还需要推进哪些方面的改革，现在面临哪些困难？就是从市场化与政府改革的关系来看，既要发挥市场的主导作用，让市场在资源配置上发挥基础性的作用，但是政府又不是不作为，像您刚刚提到的在分配领域发挥有效作用，但是可以在更多的领域发挥有效作用，您二位认为，如何发挥市场主导下的政府的有效作用？常修泽：有几个重点的改革，指的是有力度的，而且是可行的改革，可以列几条比较大的。

现在我算了一下，这一年我们贷出去的款项，从贷款余额来看，民营资本这块的比重很低，中小企业就是民营企业，只有百分之十几。该进的地方，比如说公共性、公益性进入得不够。（视频）迟福林：今天，中国的转型与改革到了一个新的历史转折点，迫切要求市场化改革导向的战略性转变，走向公平可持续的市场经济。提高个人所得税的起征点，提高5000、8000、10000，没有几个人可以交税。

如果不在产权制度上做文章，仅仅提高点工资，提高点收入，只能是治小病，治不了大病。从哪里入手？就是从削弱三公消费的角度入手，倒逼政府所得的比重下降。

第五，环境体制改革，我特别强调这一点，这里一个是人与自然的关系问题，也是我们这一代人和下一代人乃至更下一代人的关系。还有一个数据，当时我们为了救国有企业，呆坏帐核销，资产剥离，土地划拨进帐大概花了10多万亿，但是1997一2007的10年间，国有企业没有给国家交一分钱的利润，现在交5一15的比例，去年大概交了不到700个亿，最后返回去中央上缴财政的只有近70亿，这是很不合适的。这次家宝同志的政府报告里面，提了五个关系，那五个关系包括市场与社会的关系，那已经不仅仅是经济体制改革的范畴了。比如说准入制度不公平引起国有企业的垄断和方便，在市场经济竞争不公平。

经过33年的中国改革，在克服这个传统思想方面有了很大进步，但是我要说的是，市场经济与社会主义不相容的思想，我认为在我们社会当中仍然是存在的，而且有的地方还比较严重，可谓根深蒂固。包括资本、土地，以及资源性产品。二是有家庭的财产，存量资产也登记并且公开，要透明，不光是报给领导，还要向全社会公开透明。而且还有一个重要的问题，我们不是讲公平公正吗？昨天我在论坛上讲，我是一个包容主义者，我提出一个包容性体制创新，包容性的体制创新应该是国有、民营爱之如一呀，唐太宗当年治理国家，无论是哪个民族都爱之如一，怎么爱之如一？三句话，两平一同。

下一步我们经济搞活，增强竞争力，缩小收入差距等这些都涉及到制度。第一，政府自身的改革，刚才我们也初步地涉及到，政府自身的改革重点应该是，政府的职能转变，现在定位和执行上有问题，需要有一个职能的转变。

欢迎两位教授做客中国改革论坛网。主持人：未来10年的改革更具挑战性，需要我们付出更加艰辛的努力。

36%的劳动人民创造了10%的生产总值，这本身就牵扯到先天的技术，而且我们测算，城乡的差距在整个基尼系数中的比重是60%，如果没有城乡差距，城市内部不超过0.4，农村内部大概0.35左右，但是，城乡加起来就变成将近0.5，这说明城市的高收入与农村低收入之间的矛盾是基尼系数最大的一个方面，但是，这个体制和我们过去的体制没有关系，这种收入差距用体制改革的办法没法解决，我觉得对这个事基本不能着急，因为这些人去世是一个自然的过程，只有这些人消亡了，还有些城市化，农村现在有两亿多的劳动力基本上是50、60岁，这样的人他们也出不来，所以这些人只能等着自然消亡，而且1一18岁这些人，高中一毕业就跑出来，本来在农村一年两千多三千块钱，到城市一个月就两千多块钱，这本身对城乡差距的调整就非常大。三是现在整个民主化进程，国内外的交流越来越频繁，量也越来越大。实现这一转变，决定着中国转型与改革的成败，决定着中国中长期的经济增长前景。那么，他们到底应该干什么？第一，一个非常重要的职能，我认为，国有经济应该瞄准公益性、安全性、战略性，就是它的职能是干这个的。我在《产权人本共进论》这本书的底下有一个小注，我是在国资委的网站上下载的一个资料，这是官方的资料，我印象是100家左右的中央企业中，有79家进入房地产行业。减少的份额哪里去了？一块是周教授刚才说的到了企业这块，其中垄断性行业的占比增加了。

另一块，不可否认的一块，政府的收入占的比重是扩大的。另外一个，也与政府改革有关系，刚才说老百姓对收入分配有很大的意见，除了周教授讲的地区之间、城乡之间、行业之间、社会不同人群之间的差距以外，我要指的是，在人群间，其中一个很重要的是，普通百姓与政府官员群体之间收入差距的扩大。

另一个是国有银行，第一大支柱是国营工商企业，第二是国有银行，国有银行从老百姓的手里低息拿存款，中息放给国有企业，高息放给民营企业，很多国有银行信贷都通过第三方贷高利贷，各种乱七八糟的服务费，他们赚钱都赚到不好意思。财政体制改革、行政体制改革、架构体制改革、国有企业改革、金融体制改革、土地体制改革六大非常艰难的体制改革需要推进，还有结构调整，节能减排这些，我们要坚定不移的推进10年。

他们有种基本的观点，认为社会主义与市场经济是不相容的，公有制与市场经济是格格不入的，这个思想是传统的，但是是不合时宜的思想。去年银行自身的利润是一万一千多亿的高额收入，一万一多亿当中，有多少是不合理的因素，贷款利率浮动了，存款利率为什么不能浮动？这就没有市场化呀，或者说半市场化。

因此，市场经济克服不了自身收入分配差别的问题。所谓进是进到哪些领域和环节？所谓退我们从哪些领域环节退出来？如果这个东西不清楚的话，将来很麻烦。主持人：周教授，您是否也认为我们的转型改革已到了一个历史的关键点或者是转折点？新时期市场化改革的导向目标应该是什么？周天勇：我觉得经过30多年的改革开放以后，一是原来容易改的都基本改了，原来的改革大部分人受益，后来改革受益的人少了，改革就要触及到利益集团。第二，要按照现代政府设立部门，比如国务院19个部委，国防部、民政部，不能想设置什么就设置什么，这样不行，机构越来越多，而且只能越来越复杂，简单的事反而没有人管。

而且这两个观点正在争论，我说我出第三种观点，你们这边是一国，那边是一国，我是两国变一国：国民待遇。另一种办法，减钱给钱的办法增加中等收入。

如果再加上当今社会腐败风气的存在，产权制度性的缺陷，等等，就更强化了目前收入分配不公的问题。不是说，国有资本不能进房地产行业，我是说，那么多国有企业特别是央企，背离自己当初国家给的产业定位，突破了自己原来主营的范围，一窝蜂的进入商业房地产，这合适吗？主持人：国有企业可以做保障性住房。

我觉得反倒小微企业增加中等收入，降低失业率。从这几个方面来看，我们已经到了一个转折点，就是既没有退路，也没有别的路可走。

还有一个是国有土地，国有矿山，国有土地非常低的成本从农民的手里拿过来，以非常高的价格卖出去，这价格包含买房子的老百姓，转移了很大一部分收入，把老百姓的收入从兜里掏了一部分。要改革审批制，这是政府的改革的一个要害的问题。现在你说国有资本从竞争上退出，要真做到那个时间很长，并不是我一说，或者政府一说说就退出了。比如说垄断行业的改革没有攻下来。

我计算过，从上世纪末九十年代末期到2008年这10年，发现一个很大的问题，居民所得在总的蛋糕中所占的份额是减少的。就是政府这个地方需要自身改革，广东省省长朱小丹同志说的一句话，现在到了壮士断腕的时候了。

第二个，让我感觉到更忧虑的是，老的任务还没有完成又出现了若干新的问题。另外一个，政府的职能是什么，中央的是中央的，地方的是地方的，政府的是政府的，市场的就是市场的，社会组织的就是社会组织的，职能要界清，不能政府什么都管。

但是我认为现在社会上的认识没有达到宪法的水平，比如说，关于人权，宪法明确规定，尊重并保障人权，但是，一提人权还有人有疑虑。你说要搞市场化改革，但是现在社会对市场化的问题仍有些疑虑和思想认识上的问题。